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Entre el racismo y la discriminación. Entrevista a Guillermo Rochabrún.

Guillermo Rochabrún, ponente del ciclo de conversatorios ‘Todas las sangres, un Perú’, es un fuerte crítico sobre el uso del concepto racismo pues considera que dificulta la lucha contra esta problemática. En esta entrevista expone su posición y deja algunas sugerencias para poder enfrentarla.

Se ha debatido mucho en torno al racismo y discriminación, pero no ha habido un consenso en estos términos. En ese sentido, ¿cuál sería su definición al 2014?

Para empezar yo tomo distancia del uso del término mismo. Estarían las cosas mucho más claras si simplemente habláramos de discriminaciones, una de las cuales toma el ropaje de lo que podemos llamar ‘raciales’, pero cuando uno las examina de raciales puede tener muy poco. Por lo general esos aspectos fenotípicos siempre están mezclados con otras cosas. En el Perú tenemos un fuego cruzado de discriminaciones de todo tipo que utiliza un lenguaje o discurso racializado y donde no es para nada claro quién va a ser el discriminado y quién el discriminante. Cada persona puede ser las dos cosas a la vez con diferencia de segundos. Nugent ha destacado que en las prácticas de discriminación está claro lo que es negativo, lo que se rechaza y se define en términos de lo que es rechazado y no en términos del ideal desde el cual se rechaza. Es el caso de Estados Unidos, donde se discrimina al negro desde el blanco y es muy claro quién es el blanco. Acá es claro lo que el negro, el cholo, el indio son para el discriminante; lo que no queda claro es desde dónde se está discriminando. La frase de Nugent es muy elocuente: “No es lo mismo una sociedad basada en el desprecio que una sociedad basada en la emulación, en el ejemplo”.

Eliminar el término racismo y enfocarnos solo en discriminación es lo que propone en el ensayo “Ser racista en el Perú, una vana pretensión”. ¿No generaría esto una problemática mayor en la que el concepto discriminación termine tan manoseado como sucede hoy con el concepto racismo?

Pensemos en un minusválido o en una persona con síndrome de Down: actos de discriminación frente a ellos causarían un rechazo generalizado. En cambio hay otros casos de discriminación donde el rechazo no va a ser tan claro. Creo que deberíamos juntar todos y mostrar que en el fondo son iguales, entonces aquellos que son más fáciles de rechazar podría ayudar a campañas de otros tipos de discriminación donde el rechazo no es tan claro. Podríamos asumir casos donde se suman los rasgos de discriminación: Una mujer pobre de raza negra y que sea minusválida. Es más fácil que un acto de discriminación que condensa todas esas características sea rechazado. Por eso es que destacar el aspecto racial y ponerlo casi en estado puro, como un objeto específico, se priva de muchos resortes o recursos y hace la tarea más difícil.

¿Esto lo atribuye a que la discriminación se da desde todos lados, a diferencia de Estados Unidos, donde el discriminante y el discriminado están bien identificados?

Claro, es que hay que pensar que donde se habla de racismo en el sentido fuerte del término se ha tenido connotaciones jurídicas, incluso constitucionales y han sido bastiones de un orden establecido e incluso legitimado en muchos sentidos. Cuando llegué a leer sobre el apartheid me sorprendí porque había sido un orden jurídico en el cual había una determinada legitimidad y aceptación por parte de la población negra que en medio de ese apartheid se les reconocía ciertos mecanismos y de verdad funcionaba. En cambio aquí la discriminación no es parte de un orden, sino de un desorden, y es un fuego cruzado de todos contra todos, un deporte nacional.

¿En este deporte nacional cuáles serían los factores o características que terminan ‘racionalizándose’ y generando la discriminación?

No me inclinaría por ver factores, sino por apuntar a esta matriz que tiene que ver con una idea de escasez. Los recursos, en la medida que uno los quieren, no alcanzan para todos, entonces tengo que ver la manera de excluir a otros del alcance de tal o cual recurso. En todo orden de cosas estamos muy marcados por la idea de que algo no va a alcanzar, entonces tengo que asegurarme que alcance para mí. Entra mucho la desconfianza referente a cualquier extraño (en este país las encuestas muestran que tiene los niveles más altos de desconfianza) y en ese afán de conseguirlo apelo a lo que sea con el fin de crear una barrera y posibilitar una exclusión. Pueden ser rasgos que indiquen estatus socioeconómico o también cultural. Todo vale.

En ese escenario que plantea, uno de egoísmo o desconfianza, en el que buscamos rechazar o excluir a quien no nos ayuda en nuestro proyecto personal, ¿existe un camino que termine con esto? ¿Cuál sería ese camino?

Hay algunos temas que se han estado planteando y aunque no dejan de tener sus riesgos no deja de ser interesante. Uno es lo que se ha insistido: la meritocracia. No es ninguna panacea, pero tiene posibilidades de igualación. Por otro lado, desde que terminó el gobierno de Fujimori se ha destacado el nepotismo como algo a ser rechazado. Eso no se daba antes. Antes una persona podía vanagloriarse de lo que se llamaba “tener vara” y si se veía el favoritismo no era motivo de denuncia. Ahora sí, y la gente es implacable con eso. Claro, ahí puede haber errores porque el pariente de uno puede ser una persona muy calificada, pero en medio de todo me parece que son puntos importantes en aras de construir un imaginario de igualación, de justicia, donde se respeten los derechos y la igualdad de oportunidades.

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¿Pero el racismo no se reinventa constantemente? ¿No termina siendo siempre una excusa? ¿La meritocracia, en ese sentido, disminuye la discriminación, pero empiecen a germinar otros factores que lo motiven?

Por supuesto, pero digamos que meritocracia y lucha contra el nepotismo no son precisamente cosas de las cuales una actitud discriminatoria puede valerse en primera instancia. Puede ser de manera muy distorsionada, pero no sería un recurso que fortalecería la discriminación. Como se dice: “hecha la ley, hecha la trampa”, por lo que es posible que el mejor de los ideales sea pervertido o termine siéndolo, pero por lo pronto creo que hay un campo vasto para que esto pueda ser utilizado como recursos, herramientas por una política antidiscriminatoria.

En su rol de académico, ¿considera que el debate de estos temas es un aporte a la solución de la problemática o termina siendo un enredo en el que las ideas terminan chocando y no se da una conclusión consensuada?

Hay el riesgo de que termine dando resultados confusos porque el tema es muy confuso. Una de las cosas que encontré en el libro Nos habíamos choleado tanto, de Jorge Bruce, es que escribiendo el libro se percató de que el tema era muy complejo. Yo diría que no es solo complejo, sino confuso. Y creo que es confuso porque la palabra ‘racismo’ diera la impresión de que las cosas fueran muy simples y que todo estuviese muy claro, y no lo es. Por eso cada vez que pienso en el asunto me reafirmo en que es mucho más conveniente hablar en forma genérica de discriminaciones y ver el piso común que todos ellos tienen. Hay algunos que son insostenibles mientras que otras van a estar muy arraigadas en términos colectivos. Por ejemplo, alguien le puede tener terror a una persona con determinados rasgos físicos o psicológicos, etc., lo que puede ser algo puramente personal, pero hay otros tipos de discriminación que tienen un lugar colectivo donde se enraízan y hacen más duro su combate. Hay que empezar por los que son más frágiles e ir combinándolos y avanzar hacia los que son más resistentes.

Una tarea a largo plazo…

No sé qué tan largo, pero se trata de generar en la gente procesos de reflexión, que las personas se den cuenta de que esa discriminación a la cual están predispuestos se disuelve o se debilita porque se ve de la misma forma que otras formas de discriminación de las cuales ha podido librarse sin mayor problema.